В Польше 18 мая состоялся первый тур выборов президента. По официальным результатам, кандидат от правящей «Гражданской платформы», мэр Варшавы Рафал Тшасковский получил 31,2% голосов избирателей, а поддерживаемый оппозиционной партией «Право и Справедливость», глава Института национальной памяти Польши Кароль Навроцкий - 29,7%. Спрогнозировать лидера гонки накануне второго тура выборов, который состоится 1 июня, социологам крайне сложно - кажется, поляки одинаково симпатизируют обоим.
Финальные дебаты, состоявшиеся на днях, показали: тема Украины вызывает оживленные дискуссии у кандидатов. Показательно, что Навроцкий принял условия, выдвинутые лидером ультраправой «Конфедерации» Славомиром Менценом, в обмен на его поддержку перед вторым туром выборов, обязавшись не пускать Украину в НАТО. Тшасковский отказался подписывать декларацию Менцена, однако и его позиция в отношении Украины не выглядит однозначной. Как расценивать заявления кандидатов о сокращении помощи беженцам, стоят ли за протестами польских перевозчиков политики и в целом - чего ожидать Киеву в случае победы того или иного кандидата - об этом и другом «Апостроф» спросил у украинского дипломата, посла Украины в Польше (2014 - 2022) Андрея Дещицы.
По результатам первого тура выборов оба кандидата имеют почти одинаковую поддержку. О чем свидетельствует такой электоральный раскол польского общества? И был ли такой результат для вас неожиданностью?
Нет, в большинстве случаев социологические опросы показывали, что Тшасковский, наверное, получит больше голосов. Но последние несколько недель процент сторонников Навроцкого рос во время избирательной кампании. Впрочем, примерно такая поддержка соответствует поддержке двух крупнейших политических партий в Польше - это «Право справедливость» и «Гражданская платформа», или «Гражданская коалиция». Собственно, их кандидаты показывают реальное состояние поддержки этих политических партий в обществе. Разница совсем небольшая и определяется количеством лиц, участвующих в голосовании.
В январе Тшасковский говорил, что членство Украины в НАТО является укреплением безопасности Польши. Но недавно он уже высказывается, чтобы Украина имела статус буферной зоны. Как это объяснить эту смену его нарративов?
К сожалению, изменение этих нарративов - это и есть результат попыток одного и второго кандидата понравиться своим избирателям или новым избирателям, которых они хотят привлечь на свою сторону. И тенденция как раз такая в обществе, что эти кандидаты осторожнее высказываются о членстве Украины в НАТО, о поддержке Украины, потому что это не является мейнстримом в польском обществе.
Почему это не популярно в обществе, чтобы Украина была членом НАТО? Мы видели социологические исследования, которые показывали: поляки в целом не готовы воевать в случае вторжения на свою землю. Логично было бы для них поддержать членство Украины в НАТО...
Мне трудно это объяснить. Я считаю заявление Навроцкого о том, что он никогда не подпишет ратификационный закон о вступлении Украины в НАТО, недальновидным. Потому что при геополитической ситуации, которая есть в регионе, гораздо лучше будет для Польши, если Украина будет в НАТО, чем будет прифронтовой зоной, или еще хуже, если Украина не выстоит и Россия сможет напасть на Польшу с другой стороны. Поэтому лучше в Польше иметь, все же, большую зону безопасности. Этой зоной безопасности может быть независимая Украина, а еще лучше, независимая Украина - член ЕС и НАТО.
Почему говорит так Навроцкий, почему меняются немного нарративы Тшасковского? В значительной степени, это игра на избирателей, крайне правых избирателей, попытки их перетянуть к своему электорату. А эти крайне правые силы - Славомир Менцен и Гжегож Браун - получили достаточно большой процент поддержки во время первого тура. Откровенно говоря, меня это серьезно беспокоит, что польское общество показало, что поддерживает их нарративы, которые в значительной степени подобны нарративам Кремля.
Известно, что партия «Конфедерация» организовывала протесты на украинско-польской границе. Собственно, и Браун, и Менцен являются выходцами из этой партии, Брауна исключили, он создал свою партию, еще более радикальную («Конфедерация короны Польской» - ред.). Они, собственно, занимали политику, достаточно пророссийскую, и существуют определенные связи сторонников этой партии с Россией. Поэтому эти нарративы являются достаточно тревожными для польского общества и вообще для безопасности в регионе.
Ожидаете ли вы, что электорат Менцена поддержит Навроцкого? И как это скажется на Украине?
О том, что автоматически весь электорат поддержит Навроцкого, говорить не следует. Потому что электорат все же ориентируется на своего лидера, но тем не менее электорат Менцена больше симпатизирует Навроцкому, чем Тшасковскому. Хотя это спорный вопрос, потому что среди сторонников Менцена есть много молодых людей, которые хотят прогресса, развития, которые не хотят той системы, которая сложилась в Польше с двумя доминирующими партиями, или системы налогообложения. Это молодые люди, которые ищут чего-то нового. И для таких молодых людей Тшасковский также может быть интересным. Но если говорить о праворадикальном электорате Менцена, то, конечно, он ближе к Навроцкому.
Тшасковский выступил против отправки польского войска на территорию Украины. В то же время ради поддержки во втором туре Навроцкий согласился на условия Менцена не поддерживать вступление Украины в НАТО. Получается, нам особо не стоит ожидать изменений в сфере безопасности в любом случае?
Я думаю, что те заявления, которые сейчас делают - это заявления предвыборной кампании. Реальная политика будет проводиться в другом русле, с учетом не только польского электората, но и интересов Польши, партнеров Польши, в том числе партнеров из стран-членов ЕС и НАТО, соседей Польши. То есть будет много других факторов задействовано, когда будет реализовываться программа кандидатов. Поэтому я считаю, что не надо говорить никогда-никогда в предвыборной кампании, что не подписываем ратификацию Украины в НАТО. Неизвестно, как сложатся обстоятельства. Если Соединенные Штаты будут, а я убежден в этом, сторонниками вступления Украины в НАТО, то, думаю, позиция Навроцкого также изменится. Но здесь следует помнить о том, что Украина должна рассчитывать, прежде всего, на свои силы. Во-вторых, находить пути сотрудничества с любым из кандидатов, кто бы ни выиграл в Польше. И, в-третьих, убеждать его быть сторонником Украины. Очевидно, что в случае Нагроцкого это будет сделать труднее, в случае Тшасковского - легче.
В качестве примера того, что такую политику можно реализовывать, стоит вспомнить позицию польского правительства до февраля 2022 года и после февраля 2022 года. Премьер партии ПиС, которая была у власти с 2015-го до 2022 года, ни разу не посетил Украину. Но после широкомасштабного вторжения премьер-министр Матеуш Моравецкий, который был из той же партии, «Право и справедливость», стал большим сторонником Украины и принимал решение о поддержке Украины, оценив серьезную угрозу, которую несла российская агрессия как для Украины, так и для Польши. Поэтому позиция Польши и лидеров Польши может меняться, так же, как и президента Андрея Дуды, который осторожно относился к сотрудничеству с Украиной, потом был ее большим сторонником. Так же может произойти и с кандидатами, которые будут избраны на пост президента. Но с этим надо работать, и я надеюсь, что мы сможем доказать свою правоту.
Относительно сотрудничества - не сделали ли мы уже определенную ошибку, когда президент Украины Владимир Зеленский вручал Тшасковскому как мэру Варшавы награду, в то же время была определенная словесная перепалка с Навроцким о будущем Украины в ЕС и НАТО... Не хватало ли здесь дальновидности, которая может навредить нашим отношениям?
Смотрите, по такому принципу можно брать любое высказывание, любые действия с нашей стороны, в том числе президента Зеленского. Я думаю, что решение отметить мэра Варшавы за ту помощь, которую он оказывал в начале широкомасштабного вторжения украинцам, которые прибывали в Варшаву, - абсолютно справедливое. И мэр Варшавы абсолютно заслужил его. Я был тогда послом в Польше и видел, насколько он лично был задействован в оказании этой помощи.
Очевидно, перепалка словесная, публичная, она имеет право на существование. И когда высказывания того или иного политика, или кандидата в президенты, или президента не отвечает интересам Украины, я думаю, что надо делать контрзаявления и высказывать свою позицию. Это позволяет нам вести диалог и доказывать свою правоту, тем более, если эти заявления противоречат вообще логике развития событий. Потому что делать заявления о том, что Украину не примут в НАТО или ЕС, пока не будут решены исторические вопросы, - достаточно спорный вопрос. Потому что в ЕС и НАТО нас могут принять, а потом мы можем решить эти вопросы, если это будет приоритетом для польской политики. Но, если смотреть глобально и стратегически, то распространение сферы безопасности и на Украину за счет присоединения Украины к ЕС и НАТО, позволит легче решить эти вопросы, которые для Польши являются приоритетными - вопрос исторического прошлого. Поэтому надо просто показывать свою правоту и доказывать свою позицию в таких разговорах. Иногда они бывают публичными, хотя очевидно лучше их делать непубличными, чтобы не напрягать отношения в обществе.
Волынская трагедия - является причиной длительного напряжения украинско-польских отношений. Мы уже разрешили эксгумационные работы на Тернопольщине. Это будет улучшать наши отношения с Польшей?
Мы не должны работать над тем, чтобы понравиться полякам. Мы должны быть честными по отношению к своему историческому прошлому. Если в нашем историческом прошлом были эпизоды, когда украинцы убивали гражданское население поляков, то нужно осудить эти действия, потому что события последних трех лет в Украине показывают, что ни одна цель не может иметь оправдания, если военный убивает гражданских. Это нужно осудить, нужно почтить память этих жертв и показать, что мы являемся цивилизованным христианским народом. И это наша ответственность. Мы должны это сделать, и тогда мы будем чувствовать себя гораздо увереннее в разговорах с польскими партнерами. У них могут появиться другие претензии, другие потребности, другие трактовки, но это будет их позиция. Наша позиция будет цивилизованной европейской христианской позицией - когда мы позволим почтить память и осудим преступные действия.
Если польские партнеры, соседи поймут наши интенции, думаю, что они согласятся с нашей позицией и будут также выстраивать хорошие отношения с Украиной. Но, опять же, это не может быть так, что мы это делаем для того, чтобы угодить Польше. Нет, мы это делаем, потому что у нас есть народ, который достиг высокого уровня самооценки, оценки своего прошлого.
Еще один проблемный вопрос - это ситуация с протестами польских перевозчиков относительно транспортного безвиза. Опять слышны заявления о том, что будут блокировки на границе. Как Вы считаете, здесь тоже замешана политика, и на этот раз, или здесь чисто экономические интересы?
Здесь и политика, и экономические интересы, и влияния России, это все преувеличение. Прежде всего, это экономическая политика, экономические интересы, потому что польские перевозчики будут терять. Такие же протесты были у европейских перевозчиков, когда Польша присоединялась к Европейскому Союзу и выходила на европейский рынок, они также опасались конкуренции. Эта конкуренция, которую несут украинские перевозчики, которые предлагают лучшие услуги, всегда будет. Поэтому для польской стороны выходом было бы поднять уровень своих услуг и предложить лучшие, а не внедрять какие-то запреты.
Но решать эти проблемы будет значительно легче тогда, когда будем находиться в едином европейском законодательном поле. Конечно, есть политические силы, которые на этом спекулируют, особенно во время военных действий. И Россия также подыгрывает, чтобы внести раскол между украинцами и поляками, потому что им это нужно с геополитической точки зрения, с военной точки зрения, чтобы не было такого единства, используя экономическую напряженность.
Андрей, как считаете, заявления об ограничении выплат беженцам - это тоже предвыборная риторика? Действительно ли есть большое недовольство в польском обществе по поводу украинских беженцев и выплат?
Да, конечно, это предвыборная риторика, но потому что никто в Польше из политиков, в том числе из тех, которые участвуют в кампании, - не говорят о том, что украинцы, которые проживают и работают в Польше, вносят значительно больший вклад в экономику страны и бюджет Польши, чем получают социальные пособия. Поэтому это в значительной степени популистская риторика предвыборной кампании, потому что реальные цифры совсем другие. Но их никто не использует, их никто не цитирует. Они в официальных публикациях есть, но легче создать образ врага для того, чтобы найти своих сторонников и увеличить свой электорат.
Польша до 30 июня председательствует в совете ЕС и премьер Дональд Туск обещал использовать это председательство для ускорения членства Украины в ЕС. Как вы оцениваете роль Польши в нашем евроинтеграционном процессе?
Еще не закончилось председательство Польши в ЕС. Надеюсь, что все же нам удастся открыть переговорный процесс в то время, когда Польша сможет и правительство Польши будет иметь возможность сконцентрироваться на европейской политике. Потому что до сих пор я вижу, что они сконцентрированы на вопросах предвыборной кампании и выборов президента Польши.
И поэтому больше внимания уделяют этим вопросам. Но я надеюсь, что еще будет один месяц, июнь, будет время для того, чтобы более интенсифицировать вопрос переговорного процесса о вступлении Украины в ЕС во время польского председательства.
